近日，環(huán)保部首次定期曝光嚴(yán)重超標(biāo)排放國(guó)控污染源“黑名單”引發(fā)關(guān)注。

此前，環(huán)保組織早在十年前推出了“中國(guó)污染地圖”，將污染企業(yè)的排污數(shù)據(jù)、劣跡公之于眾，發(fā)動(dòng)公眾參與監(jiān)督，希望借此遏制日益嚴(yán)峻的環(huán)境污染。

十年后，官方將其獲取的更精確、完善的污染數(shù)據(jù)中嚴(yán)重超標(biāo)的部分予以曝光，與民間行動(dòng)遙相呼應(yīng)，并明確表示，這樣做的目的，就是發(fā)動(dòng)公眾參與監(jiān)督企業(yè)守法。環(huán)保部門(mén)認(rèn)識(shí)到環(huán)境污染治理不能單打獨(dú)斗，要調(diào)動(dòng)各方力量，特別是公眾和媒體的力量，這無(wú)疑是中國(guó)環(huán)境治理進(jìn)程中具有重要意義的一步。

新環(huán)保法施行一年半來(lái)，從“督企”向“督政”轉(zhuǎn)變是一大特色。但治理污染終究要解決污染源的問(wèn)題。因此“督政”的同時(shí)，仍然堅(jiān)持“督企”，把環(huán)境治理落到解決污染源超標(biāo)排放問(wèn)題上，是實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展轉(zhuǎn)型、生態(tài)環(huán)境改善的必由之路。

5月30日，具體負(fù)責(zé)這一工作的環(huán)保部環(huán)境監(jiān)察局排污收費(fèi)管理處處長(zhǎng)楊子江接受澎湃新聞（www.thepaper.cn）獨(dú)家專訪，詳解此次曝光污企“黑名單”的臺(tái)前幕后。

對(duì)污染企業(yè)“定點(diǎn)清除，不能有漏網(wǎng)之魚(yú)”

5月20日，環(huán)保部首次基于在線數(shù)據(jù)，按季度對(duì)外公布了嚴(yán)重超標(biāo)排放的國(guó)家重點(diǎn)監(jiān)控企業(yè)名單，共涉及19省（區(qū)）的95家企業(yè)。這些企業(yè)中，不乏中石油、華電、中石化等央企下屬企業(yè)。

根據(jù)環(huán)保部2016年1月8日發(fā)布的《關(guān)于定期公布主要污染物排放超標(biāo)的國(guó)家重點(diǎn)監(jiān)控企業(yè)名單的通知》（下稱《通知》），說(shuō)明5月20日公布的這些企業(yè)“每季度主要污染物排放自動(dòng)監(jiān)控有效日均數(shù)據(jù)”超標(biāo)率都在80%以上。

“信息公開(kāi)的目的是什么”，5月30日，楊子江在他的辦公室里邊說(shuō)邊隨手翻開(kāi)辦公桌上的一本《環(huán)保法》解讀本指給澎湃新聞?dòng)浾呖矗旱?3條“為公民、法人和其他組織參與和監(jiān)督環(huán)境保護(hù)提供便利”，第55條，“重點(diǎn)排污單位應(yīng)當(dāng)如實(shí)向社會(huì)公開(kāi)……接受社會(huì)監(jiān)督”。

環(huán)保部部長(zhǎng)陳吉寧多次在公開(kāi)場(chǎng)合強(qiáng)調(diào)，要加大信息公開(kāi)，讓所有的污染源排放暴露在陽(yáng)光下，讓每一個(gè)人成為污染排放的監(jiān)督者。這次公開(kāi)嚴(yán)重超標(biāo)國(guó)控企業(yè)名單正是落實(shí)《環(huán)保法》的一項(xiàng)具體行動(dòng)。

楊子江透露，這份“黑名單”自2015年下半年開(kāi)始準(zhǔn)備，因?yàn)槭鞘状位谧詣?dòng)監(jiān)控?cái)?shù)據(jù)公布的名單，并且名單一經(jīng)公布，公眾監(jiān)督、地方執(zhí)法等一系列措施將會(huì)跟進(jìn)，楊子江在采訪中表示，“既不能有‘漏網(wǎng)之魚(yú)’，也不能誤傷企業(yè)，要打的準(zhǔn)，要定點(diǎn)清除”。

在對(duì)外公布之前，去年底，環(huán)保部?jī)?nèi)部通報(bào)了一份2015年第四季度的嚴(yán)重超標(biāo)排放“黑名單”。為保證這份名單“打得準(zhǔn)”，環(huán)保部用了十多年做基礎(chǔ)性工作，建立了中國(guó)最大的物聯(lián)網(wǎng)——污染源在線監(jiān)控平臺(tái)。去年環(huán)保部連續(xù)公布15起企業(yè)在線監(jiān)測(cè)數(shù)據(jù)弄虛作假案例，嚴(yán)打數(shù)據(jù)造假，目前企業(yè)污染源在線監(jiān)測(cè)數(shù)據(jù)的傳輸率和有效率已基本保持在90%以上。

黑名單“點(diǎn)燃”公眾監(jiān)督熱情

目前，環(huán)保部門(mén)有兩套系統(tǒng)用來(lái)加強(qiáng)污染源監(jiān)管，一套是源自污染源自動(dòng)監(jiān)控?cái)?shù)據(jù)，這套系統(tǒng)的目前有相對(duì)完善的法規(guī)和標(biāo)準(zhǔn)，用來(lái)保障其數(shù)據(jù)的真實(shí)性和完整性，在此基礎(chǔ)上，環(huán)保部門(mén)可用來(lái)進(jìn)行污染物排放總量的核查和排污收費(fèi)等工作；另一套是企業(yè)自行監(jiān)測(cè)，其真實(shí)性、準(zhǔn)確性、完整性由企業(yè)自己負(fù)責(zé)。目前，山東、河北等已經(jīng)向公眾公布了自動(dòng)監(jiān)控?cái)?shù)據(jù)平臺(tái)，公眾看到的數(shù)據(jù)和環(huán)保部門(mén)看到的數(shù)據(jù)是一致的；而在其他省份，公眾目前只能看到企業(yè)自行監(jiān)測(cè)數(shù)據(jù)。

上述“黑名單”的發(fā)布點(diǎn)燃了環(huán)保組織的監(jiān)督熱情。北京公眾環(huán)境研究中心一直致力推動(dòng)污染源環(huán)境信息公開(kāi)，2006年后推出民間版“中國(guó)污染地圖”，可實(shí)時(shí)查看污染源排放數(shù)據(jù)，此次環(huán)保部公布2016年一季度“黑名單”后，他們?cè)诘谝粫r(shí)間，對(duì)名單上涉及各企業(yè)的“污染源自行監(jiān)測(cè)信息”公開(kāi)情況進(jìn)行比對(duì)。

他們對(duì)比后發(fā)現(xiàn)，有9家企業(yè)在自行監(jiān)測(cè)平臺(tái)上公開(kāi)的實(shí)時(shí)排污數(shù)據(jù)“未超標(biāo)或超標(biāo)率很低”，與環(huán)保部所發(fā)布的第一季度超標(biāo)名單嚴(yán)重不符。另有22家污染源未向公眾實(shí)時(shí)公開(kāi)在線監(jiān)測(cè)數(shù)據(jù)，涉嫌違反相關(guān)信息公開(kāi)要求。

“新環(huán)保法已明確企業(yè)要進(jìn)行環(huán)境信息公開(kāi)，但目前企業(yè)環(huán)境信息公開(kāi)的渠道、方式不統(tǒng)一，環(huán)保部今年的重點(diǎn)工作之一就是正在建立統(tǒng)一的企業(yè)信息公開(kāi)平臺(tái)，這樣公眾、環(huán)保組織在查起來(lái)就方便了。”

楊子江所在的環(huán)境監(jiān)察局是中國(guó)環(huán)境執(zhí)法的最高部門(mén)，但是負(fù)責(zé)重點(diǎn)污染源自動(dòng)監(jiān)控?cái)?shù)據(jù)工作的僅“一個(gè)半人”，他們處還要負(fù)責(zé)排污收費(fèi)相關(guān)的管理工作。

“我們的確顧不上做更多的挖掘。”他贊許了公眾環(huán)境研究中心做的比較分析，并認(rèn)為環(huán)境信息公開(kāi)工作應(yīng)該是由環(huán)保部門(mén)和公眾一起努力去推動(dòng)，“企業(yè)是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的主體，不應(yīng)當(dāng)是我們的敵人，只是要幫助監(jiān)督它們守法。”

【對(duì)話楊子江】

一個(gè)季度罰了“黑名單”企業(yè)9000多萬(wàn)

澎湃新聞：今年第一季度被列入“黑名單”上的企業(yè)有進(jìn)行處罰嗎？

楊子江：當(dāng)然有，9家被責(zé)令停產(chǎn)，限產(chǎn)的有7家，限期整改的有13家，有58家被處罰，一個(gè)季度罰了9000多萬(wàn)。

我們認(rèn)為名單公布后有這幾個(gè)效果，第一個(gè)是執(zhí)法重點(diǎn)加大打擊力度，有58家企業(yè)被罰款，有15家是按日計(jì)罰的，有18家企業(yè)在100萬(wàn)以上，其中有4家企業(yè)罰款額高達(dá)1000萬(wàn)以上，最多的一個(gè)被罰了2000多萬(wàn)，這個(gè)按日計(jì)罰的單筆數(shù)額恐怕也破紀(jì)錄了。

二是通過(guò)加強(qiáng)監(jiān)管，嚴(yán)重超標(biāo)企業(yè)逐步減少，去年四季度通報(bào)嚴(yán)重超標(biāo)的有130多家，到今年一季度就剩下95家，減少了26.92%。

三是踐行了信息公開(kāi)制度，比如陜西，他們把嚴(yán)重超標(biāo)企業(yè)判定條件從我們公開(kāi)的日均值80%以上超標(biāo)，加嚴(yán)為50%以上超標(biāo)，并且開(kāi)新聞發(fā)布會(huì)對(duì)7家國(guó)控企業(yè)名單通報(bào)省主流媒體向社會(huì)公布，接受監(jiān)督。

另外，名單公布后也震懾了企業(yè)，促使企業(yè)主動(dòng)加強(qiáng)內(nèi)部管理，比如中石油、華電集團(tuán)等大型央企集團(tuán)主動(dòng)調(diào)度各子公司污染物排放情況，并通過(guò)制定環(huán)境事件追究辦法督促各子公司嚴(yán)格守法。

澎湃新聞：他們會(huì)主動(dòng)調(diào)度？

楊子江：這些大型央企內(nèi)部對(duì)下屬企業(yè)有一套管理要求，比如一旦發(fā)生環(huán)境污染問(wèn)題廠里的獎(jiǎng)金扣多少，他們都是有規(guī)定的。因?yàn)橥ǔ＞唧w的事都是下面具體企業(yè)干的，出現(xiàn)環(huán)保問(wèn)題有些企業(yè)不敢上報(bào)，有些集團(tuán)總部就不知道。現(xiàn)在我們把在線監(jiān)測(cè)數(shù)據(jù)通過(guò)網(wǎng)絡(luò)跟他們對(duì)接，讓他們自己看，他們特高興，因?yàn)檫@些大集團(tuán)總部正愁下面捅婁子，如果發(fā)現(xiàn)下屬企業(yè)的環(huán)境問(wèn)題，他們自己內(nèi)部就會(huì)處罰，可能廠長(zhǎng)一年的獎(jiǎng)金就沒(méi)了。

所以不能靠我們環(huán)保部門(mén)一家單打獨(dú)斗，我們得調(diào)動(dòng)各方面的力量，要發(fā)揮媒體的力量，公眾的力量，還要發(fā)動(dòng)大企業(yè)集團(tuán)總部?jī)?nèi)部的力量，加強(qiáng)內(nèi)部監(jiān)管。我們公布“黑名單”的目的不是想搞臭誰(shuí)，或者把誰(shuí)整垮，是想讓企業(yè)在環(huán)保方面做得更好。

曬“黑名單”不會(huì)影響經(jīng)濟(jì)

澎湃新聞：被罰2000多萬(wàn)元的那家企業(yè)改了么？

楊子江：?jiǎn)柕暮茫瑩犴槦犭姀S的老機(jī)組準(zhǔn)備停用，他們正在建新機(jī)組，預(yù)計(jì)10月供暖時(shí)可啟用。

澎湃新聞：這份“黑名單“上的企業(yè)占整個(gè)國(guó)控企業(yè)的比例是多少？

楊子江：今年1月份環(huán)保部發(fā)布了《關(guān)于定期公布主要污染物排放超標(biāo)的國(guó)家重點(diǎn)監(jiān)控企業(yè)名單的通知》，說(shuō)明“黑名單”上的這些企業(yè)每季度主要污染物排放自動(dòng)監(jiān)控有效日均數(shù)據(jù)超標(biāo)率都在80%以上。我們統(tǒng)計(jì)了一下，80%以上的占1.12%，也就是說(shuō)嚴(yán)重超標(biāo)的是極少數(shù)，我們對(duì)這些嚴(yán)重超標(biāo)的重點(diǎn)打擊。

澎湃新聞：你怎么看有一種觀點(diǎn)認(rèn)為，在經(jīng)濟(jì)增速放緩的壓力下，你們的重點(diǎn)打擊可能會(huì)對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展有影響？

楊子江：現(xiàn)在都在關(guān)注環(huán)保執(zhí)法力度大對(duì)經(jīng)濟(jì)有影響，但我們做了個(gè)統(tǒng)計(jì)，從數(shù)據(jù)上看，嚴(yán)重超標(biāo)的95家企業(yè)，大多數(shù)屬于鋼鐵、水泥、焦炭這些產(chǎn)能過(guò)剩的行業(yè)。對(duì)這些企業(yè)加大監(jiān)管力度，符合國(guó)家提出的供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)要求。不能說(shuō)我們一監(jiān)管就影響經(jīng)濟(jì)，我們的數(shù)據(jù)說(shuō)的很清楚。

嚴(yán)打監(jiān)測(cè)數(shù)據(jù)造假

澎湃新聞：這份”黑名單“是首次基于自動(dòng)監(jiān)控監(jiān)測(cè)數(shù)據(jù)發(fā)布的，如何保證數(shù)據(jù)的質(zhì)量？

楊子江：這里有必要講一下歷史，我國(guó)的環(huán)境執(zhí)法在很早之前僅僅是依靠執(zhí)法人員到現(xiàn)場(chǎng)去看，上世紀(jì)90年代的時(shí)候，國(guó)家開(kāi)始抓排污口規(guī)范化整治，在此過(guò)程中，執(zhí)法人員逐漸摸索出用機(jī)器、技術(shù)等手段替代人工的現(xiàn)場(chǎng)檢查。

比如很多時(shí)候企業(yè)的污水治理措施平時(shí)不開(kāi)，執(zhí)法人員來(lái)檢查的時(shí)候臨時(shí)打開(kāi)，檢查人員一走，立馬就關(guān)了，但是我們?cè)谥卫泶胧┥涎b上一個(gè)簡(jiǎn)單的黑匣子以后，污水治理措施的開(kāi)與關(guān)就被記下來(lái)了。那時(shí)候我們環(huán)境檢查整個(gè)系統(tǒng)就感受到，要用技術(shù)手段來(lái)提升執(zhí)法的效率。國(guó)內(nèi)的廠商也在90年代后期開(kāi)始研發(fā)在線檢測(cè)設(shè)備，之前只能看開(kāi)和關(guān)，有了監(jiān)測(cè)儀器還可以測(cè)排放濃度。

2007年國(guó)務(wù)院批復(fù)污染減排“三大體系”能力建設(shè)，要求所有的國(guó)控重點(diǎn)污染源都要安裝自動(dòng)在線監(jiān)測(cè)設(shè)備，在中央財(cái)政減排專項(xiàng)資金的支持下，環(huán)境保護(hù)部建立了部污染源監(jiān)控中心和華東、華南、西北、西南、東北5個(gè)區(qū)域污染源監(jiān)控中心，31個(gè)省級(jí)環(huán)保部門(mén)（含新疆生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán)，不含西藏）、321個(gè)地市級(jí)環(huán)保部門(mén)都分別建立和完善了污染源監(jiān)控中心。2009年算是基本建成，國(guó)家物聯(lián)網(wǎng)專業(yè)委員會(huì)主任委員、鄔賀銓院士當(dāng)時(shí)說(shuō)，這是中國(guó)最大的物聯(lián)網(wǎng)。

建設(shè)這套系統(tǒng)的目的是為了方便執(zhí)法，加強(qiáng)對(duì)企業(yè)的監(jiān)管，即便是現(xiàn)在企業(yè)自己來(lái)監(jiān)測(cè)，也要便于社會(huì)和政府的監(jiān)督。

澎湃新聞：如果從2009年起算，這之后相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)為什么沒(méi)有將這些超標(biāo)企業(yè)的數(shù)據(jù)進(jìn)行公開(kāi)？

楊子江：2009年建成之后相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)都是在完善穩(wěn)定的過(guò)程，因?yàn)橐郧皼](méi)有很多經(jīng)驗(yàn)，又經(jīng)過(guò)了幾年的努力，特別是經(jīng)過(guò)了“十二五”期間國(guó)務(wù)院將減排作為地方政府的考核內(nèi)容，重點(diǎn)污染源在線監(jiān)測(cè)數(shù)據(jù)的完整性和有效性得到了保障。目前基本保持在90%以上的傳輸率和有效率。

澎湃新聞：但仍然有弄虛作假的。

楊子江：污染源自動(dòng)監(jiān)控系統(tǒng)涉及多種技術(shù)的綜合應(yīng)用，技術(shù)的問(wèn)題總是有矛就有盾。目前，數(shù)據(jù)的完整性、有效性從面上得到了保證，但這里面當(dāng)然肯定也有弄虛作假的，所以我們?cè)诠荚诔瑯?biāo)企業(yè)名單之前，去年先公布了兩批15起弄虛作假責(zé)任人被拘留的案例，這表明了我們對(duì)打擊弄虛作假這件事的態(tài)度和決心。

2014年年底我們下去抽查的結(jié)果是，國(guó)控企業(yè)在線監(jiān)測(cè)數(shù)據(jù)有問(wèn)題的占9.6%，在這些問(wèn)題中弄虛作假占了2%。也就是占整個(gè)國(guó)控企業(yè)在線監(jiān)測(cè)數(shù)據(jù)的0.18%。大部分企業(yè)的數(shù)據(jù)是好的，人為主觀弄虛作假現(xiàn)在已經(jīng)是極少數(shù)的。

澎湃新聞：這份名單發(fā)布之前有發(fā)現(xiàn)數(shù)據(jù)差錯(cuò)嗎？

楊子江：在發(fā)布這份名單之前，我們會(huì)跟地方環(huán)保部門(mén)認(rèn)真核對(duì)，看這個(gè)企業(yè)是不是真有問(wèn)題，我們核對(duì)后技術(shù)性差錯(cuò)只有四家。我剛才說(shuō)了有技術(shù)性差錯(cuò)的，要把差錯(cuò)改掉，不能誤傷企業(yè)。如果核對(duì)后沒(méi)錯(cuò)，那就是超標(biāo)。因?yàn)槊麊喂贾笥绊懞艽螅晕覀円欢ㄒ陀^而且要慎重，不能搞錯(cuò)。

整改未達(dá)標(biāo)將掛牌督辦

澎湃新聞：環(huán)保組織舉報(bào)說(shuō)，“黑名單”發(fā)布后還有企業(yè)繼續(xù)超排。

楊子江：下一步地方環(huán)境執(zhí)法部門(mén)根據(jù)這份名單，該處罰處罰，該停產(chǎn)停產(chǎn)，（如果）一季度超標(biāo)了二季度還超標(biāo)，那就掛牌督辦。公開(kāi)黑名單就是為了方便社會(huì)監(jiān)督。企業(yè)信息公開(kāi)的目的，落腳在接受監(jiān)督上，我們歡迎大家給12369打電話監(jiān)督舉報(bào)。

澎湃新聞：企業(yè)在線監(jiān)測(cè)數(shù)據(jù)造假會(huì)怎么打呢？

楊子江：對(duì)現(xiàn)場(chǎng)監(jiān)督檢查發(fā)現(xiàn)的排污單位或運(yùn)營(yíng)單位篡改、偽造污染源自動(dòng)監(jiān)控?cái)?shù)據(jù)的行為，會(huì)嚴(yán)肅處理并及時(shí)向社會(huì)公布。污染源自動(dòng)監(jiān)控設(shè)施生產(chǎn)者、銷售者參與排污單位污染源自動(dòng)監(jiān)控設(shè)施運(yùn)行弄虛作假的，還應(yīng)公開(kāi)該生產(chǎn)者、銷售者名稱及其產(chǎn)品型號(hào)。環(huán)保部還將不定期通報(bào)污染源自動(dòng)監(jiān)控?cái)?shù)據(jù)弄虛作假的典型案例。

澎湃新聞：公布“黑名單”后這僅僅是一個(gè)開(kāi)始，接下來(lái)你們會(huì)重點(diǎn)做哪些工作？

楊子江：今年環(huán)保部繼續(xù)組織《環(huán)保法》實(shí)施年行動(dòng)，我們會(huì)充分利用《環(huán)保法》賦予環(huán)保部門(mén)的執(zhí)法權(quán)，依據(jù)法律所有手段都會(huì)跟上。